«Дагэтуль чую, што беларусы Падляшша — гэта пятая «руская калона»: Павел Станкевіч — пра падляшскую ідэнтычнасць, міфічны ВКЛ і фестываль TUTAKA

Па пашпарце — грамадзянін Польшчы, па нацыяльнасці — беларус. Ці ўсе жыхары Падляшша прымаюць сваю ідэнтычнасць? Па-беларуску ў Польшчы размаўляюць толькі беларусы? У які момант сустрэліся нацыянальная беларуская меншасць і беларуская дыяспара? Ці сустрэліся? З якой ідэі вырас фестываль TUTAKA, які сёлета будзе святкаваць сваё пяцігоддзе? 

Пра сваю сям’ю, беларускае сталенне, тоеснасць, якую ўвесь час прыходзіцца адстойваць, патэнцыял аб’яднання «польскіх» і «беларускіх» беларусаў Павел Станкевіч распавёў у вялікай размове для наша выдання. Інтэрв’ю, якое зменіць ваша стаўленне ад фэсту TUTAKA, які з’яўляецца насамрэч спробай культурнага аднаўлення прасторы ВКЛ.

— Я зразумеў, што беларус, яшчэ ў дзяцінстве. Мой бацька — з-пад сучаснай мяжы з Беларуссю, а вёска маці знаходзіцца на мяжы Падляшша і Мазоўшчыны. Я па бацьку беларус, і па бацьку — мясцовай канфесіі: праваслаўны. А маці — каталічка, полька. На Падляшшы гэта штодзённая карціна — калі маем зносіны паміж людзьмі з гэтых двух сусветаў.

Мая сям’я — цудоўны прыклад таго, як сустрэліся дзве супольнасці, якія мала пра сябе ведалі. Бацькі маёй маці ўвогуле ў сваім жыцці не бачылі праваслаўнага ўсходняга чалавека, усё жыццё пражылі ў вёсцы на Падляшшы. Пазней я даведаўся, што з гэтага былі розныя прыгоды, непаразуменні і першапачатковыя канфлікты ў сям’і. Але мая гісторыя — ужо прыклад таго, як можна жыць з сабой у згодзе, прымаць сваю адрознасць.

Я маю дзве сястры, брата з матчынага боку, якія вельмі цікавяцца маім выбарам: чаму я лічу сябе беларусам? Маўляў, мы ж палякі! Усё гэта кажа пра тое, што няма нейкай супольнай ідэнтычнасці — гэта адказ, які кожны шукае сам.

Для мяне тоеснасць — гэта культурніцкія колы. Сямейныя ды іншыя колы, якія як пласты накладваюцца, перасякаюцца між сабой. Няма такога, што ў пэўны момант можаш паставіць кропку: маўляў, усё ведаю, разумею. Чалавек змяняецца ўсё жыццё — і змяняецца яго ідэнтычнасць. Згодны, што ёсць моцныя паказальнікі, камяні, якія вызначаюць кожнага чалавека, але вакол іх штосьці змяняецца. 

— У дзяцінстве я вельмі захапіўся гісторыяй. Мне 10 гадоў, а я чытаю вялізарную кнігу пра Рымскую імперыю (што, дарэчы, зараз актуальна). Чытаў шмат пра польскую гісторыю. Памятаю, едзем мы з бацькам на машыне, я распавядаю яму пра розныя рэчы: гэты кароль тое, а той — сёе, а ён мне і кажа: «Класна, што ты гэтым цікавішся ды набываеш веды, толькі не забывайся, што ты беларус». Мае першая думка была: «Блін, а навошта мне ўся гэта польская гісторыя, калі я беларус?!». І ўжо пазней прыйшло разуменне што да чаго, што нацыянальнасць і грамадзянства — розныя рэчы.

У прыватнасці, я лічу сябе польскім грамадзянінам, мая Айчына — гэта Польшча, сучасная дзяржава са сваёй Канстытуцыяй, у акрэсленых межах. А мая Бацькаўшчына — гэта Беларушчына, якую я атрымаў у спадчыну ад бацькі і продкаў з ягонага боку. Я не адмаўляюся ні ад сваёй польскай, ні беларускай частак.

— Калісьці са мной здарылася такая гісторыя. Было мне недзе 15-16 гадоў, і я часта ездзіў да бабулі і дзядулі ў вёску штосьці дапамагчы. Ездзіў на грамадскім транспарце, а часам і аўтастопам. Раз спынілася машына, якой кіраваў нейкі дзядзька. Пачалі мы размаўляць, і як толькі той дзядзька даведаўся пра мае карані, тут жа перайшоў на беларускую мову і пачаў распавядаць мне гісторыю — і Першай Рэчы Паспалітай, і Другой, і гэтай тэрыторыі. Распавёў мне пра Беларушчыну і яе ўплыў тут. Гэта быў, як высветлілася, Лявон Тарасэвіч, беларускі мастак і грамадскі дзеяч. Ён пастаянна катаўся туды-сюды, і вось зрабіў маладому хлопцу кароткі курс з вывучэннем мясцовай гісторыі ў сусветным кантэксце.

Бабуля Тарасэвіча з маёй вёскі. І значыцца, мы землякі. Мы да гэтай пары падтрымліваем з Лявонам сувязь.

На шляху да Беларушчыны на мяне шмат хто паўплываў, ды ўсё ж перш за ўсё бацька; ён быў знаёмы з Сакратам Яновічам, з іншым культурнымі дзеячамі гэтага рэгіёну. Дзякуючы маёй сям’і, я таксама прымаю Іншасць. Бо, скажам, адзін з маіх першых успамінаў дзяцінства — візіт у мячэць у Крушынянах, дзе жывуць мясцовыя татары.

Калі ты разумееш, што жывеш на тэрыторыі, дзе ёсць розныя канфесіі, нацыянальнасці, і кожны тут — твой сусед, гэта дазваляе мысліць табе больш адкрыта. 

— Што магу сказаць? Часам калі кажу пра сябе, што беларус, не ведаю чаму, нечакана магу адчуць да сябе стаўленне як да грамадзяніна другой катэгорыі. Але пытанне: Чаму?

Сёння ў Польшчы ўсё часцей падымаецца пытанне галасавання людзьмі іншых нацыянальнасцей. Маўляў, нельга, каб украінцы, якая некалькі гадоў таму прыехалі ў Польшчу і з’яўляюцца польскімі грамадзянамі, выбіралі прэзідэнта. Нельга ім галасаваць. А мне падаецца, што наадварот: нельга, каб чалавек, які нарадзіўся ў Чыкага і ніколі не меў сувязі са сваёй дзяржавай, ніколі тут не плаціў падаткі, хадзіў у амбасаду і выбіраў людзей, якія да яго самога не будуць мець ніякага дачынення. Гэта ёсць для мяне несправядлівасцю, чым выбар украінцаў ці беларусаў, які жывуць тут і маюць польскія пашпарты. Сучасныя краіны — гэта не плямёны, якія ўладараць тэрыторыяй, гэта дамова грамадзян на такую ці іншую дзяржаву. І таму ёсць працэдура падачы на грамадзянства, каб у выніку быць адказным за дзяржаву, якую ты абраў. Калі ты выбраў Польшчу, будзеш адказваць за яе, не важна, якая ў цябе нацыянальнасць. 

Сучасная Польшча, якая мае ў сваёй гісторыі і Першую Рэч Паспалітую, і Другую Рэч Паспалітую, ніколі не была монаэтнічнай дзяржавай. Rzeczpospolita Obojga Narodów (Рэч Паспалітая абодвух народаў — Reform. news) — але, давайце заўважым, што ў той дзяржаве жылі не толькі палякі, грамадзяне Польскага Каралеўства, але і ліцвіны, русіны, жмудзіны як грамадзяне Вялікага Княства Літоўскага. Рэч Паспалітая — гэта была ўнія, нагадаю, дзвюх дзяржаў. То-бок за вызначэннем «народ» стаяла паняцце, якое сёння ўжо змянілася. І не зусім сумленна праводзіць часам паралелі сучаснай Польшчы і Першай Рэчы Паспалітай. Гэта некарэктна. Гэтыя ўсе замарочкі, што калісьці былі лепш. Я бы не хацеў жыць у часы Першай Рэчы Паспалітай, мне падаецца, што цяпер усё ж такі лепш.

Мы можам ганарыцца сваёй гісторыяй, першым праваабаронцам, якім з’яўляецца Тадэвуш Касцюшка, які адмаўляўся ад рабоў, але прыкладаць свае сучасныя меры да таго, што было раней, гэта ні да нічога не вядзе. 

— Сама назва — нацыянальная меншасць — адразу пакідае цябе на не вельмі зручнай пазіцыі. Бо ў гэта слова ўкладзена тое, што ты слабейшы. Дзяржава будуе нешта такое, маўляў, мы маем канфесійныя, этнічныя, нацыянальныя меншасці, якія ёсць спадчынай, бо апынуліся ў межах сучаснай Польшчы. Але вельмі рэдка гучыць такі наратыў, што мы таксама гаспадары гэтай дзяржавы.

Звычайна гэта ігнор, які збольшага з псіхалагічных прычын зразумелы, але калі мы хочам «стварыць добрыя» ўмовы ў дзяржаве, то ёсць такі выраз, што паказальнікамі якасці дэмакратыі ёсць падыход большасці да меншасці. І, бадай, тут можна казаць не толькі пра нацыянальную меншасць, а пра любую: канфесійную, сексуальную і гэтак далей. Кожная меншасць мае падобныя праблемы — праблемы з самавызначэннем, з тым, каб большасць адносілася да іх з пашанай. Каб размова ішла на роўных. А так ты ўвесь час адчуваеш напругу, мусіш даказваць, што чагосьці варты.

— Мясцовыя беларусы тут жывуць у траўме, якая пераносіцца на пакаленні — быць беларусам небяспечна. 

Я сам памятаю ў сваім дзяцінстве некаторую нязручнасць, сорам за канфесію, да якой належу, пакуль не навучыўся казаць пра гэта гучна і з гонарам. А часам людзі так і не вырашаюцца на прыняцце сваіх беларускіх каранёў, бо могуць быць праблемы. Гэты страх узнік яшчэ ў пасляваенныя гады, калі жыла непрыязь, калі не нянавісць да ўсяго «рускага», «савецкага». Людзі аддавалі перавагу таму, каб хаваць свае беларускае паходжанне.

І гэта назіраецца і сёння. Але ўжо ўплывае іншы кантэкст... І людзі пачынаюць прыдумваць нейкія адгаворкі, хавацца за нейкія маскі. 

Канешне, для мяне ў Падляшшы ёсць адметнасць у беларускай культуры і традыцыі, таксама як адметныя іншыя культурніцкія рэгіёны Беларушчыны. Але шмат хто гэтай адметнасці не хоча разумець, палякі не хочуць разумець. 

Ты пытаешся пра Sw@da i Niczos, чаму іх выступленне на «Еўрабачанні» суправаджалася скандалам? А іх прыклад — акурат сведчанне інерцыйнасці польскай адукацыі. Калі б у Польшчы была нармальная культурніцкая адукацыя, з разуменнем гістарычных складанасцей, культурных працэсаў, усё было б інакш. Не было б таго скандалу. Але маем тое, што зараз маем.

Ды цяпер яшчэ паднялася сварка з літоўцамі за халаднік! 

Слухайце, немагчыма ўсё парэзаць, як нажом, і сказаць: «Вось гэта — твой кусок, а гэта — твой». Калі мы пастаянна жылі між сабою, то пастаянна ўсе гэтыя рэчы між сабой мяшаліся. 

Я маю прыклад тэрыторыі майго бацькі, там збольшага жывуць праваслаўныя беларусы, усе гавораць на сваёй гаворцы. І ведаю адну сям’ю каталікоў, хлопца з гэтай сям’і, паляка, які цудоўна валодае беларускай, таму што ён мясцовы, жыве там. І хто ён тады? Якая ў яго ідэнтычнасць?

Гэтыя працэсы больш складаныя, чым проста сказаць: ты — беларус, а ты — паляк.

І мова можа быць не паказчыкам тваёй тоеснасці.

Беларусы Чыкага збольшага размаўляюць па-ангельску. Беларусы Польшчы збольшага па-польску. Але гэта не забараняе ім быць беларусамі. 

І наадварот — тое, што ты размаўляеш па-беларуску, не забараняе табе быць зусім іншай нацыянальнасці і тоеснасці. 

Артур Міхальскі размаўляе па-беларуску, два гады таму пазнаёміўся з дзяўчынай з Музею гісторыі польскіх габрэяў POLIN, якая класна размаўляе на беларускай мове. Сама — з Цэнтральнай Польшчы. Ёй проста захацелася вывучыць беларускую. 

Нядаўна сустракаўся яшчэ з дзяўчынай з-пад Варшавы, якая хоча весці заняткі беларускіх народных спеваў. Дзяўчына выдатна іх спявае! Гэта нармальна, што не толькі беларусы ведаюць беларускую мову. І часам проста смешна чуць кпіны ў адрас кагосьці: «Ён не размаўляе па-беларуску, значыць, не беларус». Так вось можа быць такое, што той, хто размаўляе, можа быць не беларусам.

— Лічу, што калі далей Польшча будзе трымацца за монаэтнічны наратыў, гэта прывядзе да таго, што ў моманце якога-небудзь канфлікту «прачнуцца» ўсе пахаваныя па шафах шкілеты гісторыі. 

Вельмі часта і дагэтуль магу пачуць у Польшчы, што беларусы Падляшша — гэта пятая «руская калона». Калі рэальна тут на межах пачнуцца, не дай Бог, вайсковыя траблы, то большасць грамадства можа выбухнуць нечаканымі рэакцыямі. І ў гэтай рэакцыі будзе вінаватая польская дзяржава, якая мала зрабіла для разумення, што гэта дзяржава — наша агульная спадчына. 

Калі паглядзець, хто меў уплыў на гісторыю Польшчы, я бы не сказаў, што гэты былі якісьці «чысценькія» палякі з цэнтра Познані. Шмат людзей мелі ўплыў на польскую гісторыю, і людзі кіраваліся падыходам — зрабіць для дзяржавы, а не для нацыі. Шмат уклаў у польскае мастацтва Лявон Тарасэвіч, які не збіраецца вяртацца ў Беларусь. «Павяртайся на сваю Беларусь», — даволі распаўсюджаны выраз, які чуюць беларусы. Я часта на гэта адказваю: «Мае продкі жывуць у Польшчы больш за чатырыста гадоў, а ты, чувак, як доўга ты тут жывеш? Як глыбока ты разумееш карані сваёй сям’і?».

— Беларусы 2020 года прыехалі на Падляшша як большасць. З поўным ігнараваннем таго, што тут хтосьці з беларусаў ёсць. Без ніякіх ведаў. Канешне, вузкае кола дзеячаў культуры, звязаных з дэмакратычным рухам, стварала розныя праекты на Падляшшы. Гэтыя сувязі заўсёды былі, даволі глыбокія, але беларускае грамадства агулам, у тым ліку, беларускія неафіты прыйшлі без усялякага ўяўлення, што тут было. Для іх Беларушчына скончылася пасля перасячэння беларуска-польскай мяжы. Яны прыехалі — і пачалі вынаходзіць ровар. 

Канешне, гэта даволі нармальная справа. Часам так трэба. Я сам у свой час вынаходзіў ровар. Але бывае так, што робіцца тое ўжо з зусім заплюшчанымі вачыма.

Дагэтуль магу пачуць ад людзей, з якімі супрацоўнічаю ўжо некалькі гадоў, што я — паляк. 

Ведаеш, і гэта даволі дзіўна, мець сваіх «палякаў» у Польшчы ў колькасці 50 тысяч і гэтым не скарыстацца. Гэта проста Нобелеўская прэмія па страчаных магчымасцях.

Але ўсё паволі змяняецца.

Файна, што дэмсілы пачалі цікавіцца беларусамі Падляшша, пачалі штосьці рабіць наконт ліцэяў, вядома, дапамог і кантакт дэмсілаў з «Тутакай». Але каб увогуле не ўзяць да кожнай размовы з польскай дзяржавай мясцовага беларуса, не абавязкова Станкевіча, гэта вельмі дзіўна. Бо, вядома, мы самі па сабе шмат чаго не зможам, вы самі па сабе шмат чаго не зможаце, але разам тэарэтычна павінна быць лепш. 

Больш магчымасцей. І палітычны патэнцыял. Толькі таксама трэба памятаць пра тое, што большасць мясцовых беларусаў мае ўсе тыя самыя мінусы, што і беларускія беларусы — штучную сціпласць, неадкрытасць, вялізарнае эга... Гэта таксама трэба ўлічваць. 

— Уяві сабе, што было б, калі, напрыклад, пятнаццаць беларускіх арганізацый, якія тут знаходзяцца, пачалі рабіць праекты з іншымі беларускімі арганізацыямі тут на Падляшшы. Якая б пачала будавацца маса крытычная! 

У нас палітычных змаганняў няма, бо большасць, калі не ўсе беларускія арганізацыі, якія на месцы, займаюцца перадусім падтрымкай тоеснасці, спадчынай, культурай. Але былі спробы ўвайсці ў палітычнае жыццё. Дагэтуль у польскай палітыцы ёсць асобы, якія маюць беларускую тоеснасць, але часта не хочуць гэта паказваць. Тым больш, што ім патрэбна падтрымка царквы. Але ўключыць тых людзей у працэсы — гэта ствараць сабе партнёраў для размовы, праектаў, будавання і захавання беларускай нацыі ў межах усёй дзяржавы. 

Ці, з другога боку, уявім сітуацыю, што ў Беларусі ўсё ОК. З’явілася якаясьці дэмакратычная ўлада, Беларусь уваходзіць у Еўрасаюз, у Шэнген, і было б так, як цяпер, калі мы ездзім у Вільню. Пачынаюцца трансгранічныя праекты, у тым ліку культурніцкія. Хтосьці з палякаў захоча паехаць-пашукаць польскіх камянёў у Гародні — калі ласка, няхай едзе. Хтосьці з-пад Гародні свае даўнія сувязі з сям’ёй хоча аднавіць з гэтага боку межы — калі ласка, няхай прыязджае. Да гэтага яшчэ падцягваюцца літоўцы, і маем цудоўны сучасны ВКЛ. Адміністрацыйна гэта тры дзяржавы, але па-чалавечы, культурна мы пачынаем аднаўляць нашу супольную прастору, спадчыну. Нанова яе будаваць. 

Я бы хацеў гэта ўбачыць.

— Фестывалем TUTAKA, вядома, я хацеў аб’яднаць сусветы — у першую чаргу, сусвет беларускай дыяспары і беларусаў Падляшша. Увогуле, каб гэта было самае буйное месца сустрэчы беларусаў свету. 

Такая рэальная прышчэпка энергіі на наступны год. 

Я часта чую крытыку ў наш бок, што мы не дастаткова кажам на фестывалі пра Падляшша. Гэта не так. Мы намагаемся распавесці пра Падляшша, але зрабіць гэта хочацца цікава. 

Тое, што беларуская дыяспара пачала звяртаць увагу на гэты рэгіён, яго адметнасць, падаецца, што фонд TUTAKA — частка гэтага руху. Вядома, мы не адзіныя бацькі поспеху, але мне б хацелася б думаць, што тут ёсць і ўплыў нашай фундацыі. 

Але далей я б хацеў, каб на прыкладзе фестывалю TUTAKA стваралася прастора таго самага міфічнага ВКЛ. 

Файна, каб на фэст падцягнуліся палякі, літоўцы, украінцы. Каб беларусы маглі дазнацца тут пра польскую культуру, падляшскую тэму. Палякі — пра беларусаў. Каб прыехалі літоўцы, і мы маглі б нармалёва паспрачацца з імі наконт халадніку і іншых рэчаў, пачаць гэтыя працэсы, якія вельмі патрэбныя. Фестываль мог бы спрацаваць як класная адукацыйная платформа, бо вядома, што недахоп ведаў — гэта добрае паліва для ўсіх стэрэатыпаў і канфліктаў. 

Гэта як з сексуальнымі меншасцямі. Ёсць людзі, якія кажуць: «Ніколі да такога, як ён, не падыду!». А потым высвятляецца, што твой самы лепшы сябра — гей, і што з гэтым зробіш? Адразу стаўленне мяняецца. Аказваецца, нармальны чалавек. Так ламаюцца стэрэатыпы. І нам хацелася, каб мы гэтаму спрыялі.

Увогуле беларусам трэба паказвацца вонкі. Быць гаспадарамі на класным фестывалі, якія паказвае ўсім астатнім нашу культуру — ці ж гэта не годная мэта? Беларусам не хапае падзей, дзе яны гаспадары. А не проста там «на дастаўку». 

— Ці адчуваем мы пераемнасць з фестывалем «Басовішча»? У пэўным сэнсе, так, мы лічым сябе спадкаемцамі. TUTAKA ладзіцца на намоленым месцы, на месцы сілы, там, дзе адбывалася «Басовішча», але ўсё ж такі мы — іншая падзея. Так, выраслі з «Басоў», але гісторыя павінна заставацца гісторыяй. Не трэба міфалагізаваць тое, што само сабой сышло.

Перад адкрыццём фестывалю «Тутака» я рабіў апытанку сярод грамадзян Беларусі. Там былі тры пытанні. Ці ведаеш фестываль «Басовішча»? 90 адсоткаў адказвала «так». Другое пытанне было: чаму гэты фестываль ладзіўся ў Польшчы? 50 адсоткаў адказала ў такім ключы, што нашы гурты не маглі вольна граць у Беларусі. Можна пагадзіцца з гэтай думкай, але часткова: «Басовішча» было заснавана ў 1990 годзе, тады не было ніякіх праблем з цэнзурай у Беларусі, ці не так? Перадусім фэст быў створаны для беларусаў Падляшша, каб паказаць сучасную беларускую культуру тут на месцы. А толькі пазней ён зрабіўся альтэрнатыўнай сцэнай магчымасцей для гуртоў з «чорны спісаў» з Беларусі. 

Так вось, а на трэцяе пытанне «хто зрабіў гэты фестываль?», 100 адсоткаў людзей адказалі: «Ну, як хто? Палякі — нам, беларусам». Калі праз 30 гадоў фестываль не здолеў патлумачыць сваёй аўдыторыі, адкуль ён пайшоў, што тут казаць? (Фестываль быў створаны Беларускім аб’яднаннем студэнтаў (Падляшша) для беларусаў — Reform. news). На жаль, яго час мінуў. Калі хтосьці жыве міфам «Басовішча», калі ласка, няхай робіць. Я спецыяльна паставіў «Тутаку» на іншыя даты. 

Ці нясём мы адказнасць як спадкаемцы за музычную праграму? Гэта выглядае надта гучна. Мы намагаемся, каб музычная праграма была цікавай: і запрашаем нашых вядомых выканаўцаў, малавядомыя таленавітыя гурты, якіх большасць не чула. Але казаць пра адказнасць перад мінулым фэстам? Не, мы ідзём сваёй дарогай.

Для мяне важна ствараць гэтай падзеяй і аблічча нашага рэгіёну. На Падляшшы збольшага беларуская культура, хай не крыўдуюць мае землякі, — гэта «лапці» і беларускае дыска-пола. (Адзінае што добра, што на беларускай мове). Але нічога дзіўнага, што, пабачыўшы такую творчасць, развіваюцца такія праекты, як ціктокер Kolorek. Малады хлопец, які вандруе па Падляшшы, падкрэслівае сваімі відэа, што тут жывуць просценькія, шчыранькія, але не да канца разумныя беларусы. Ён абапіраецца ў гэтым на выключна моўны аспект без ніякай рэфлексіі, адкуль узяўся гэты моўны аспект. Калі распаўсюджваюцца такія наратывы, уся Польшча пачынае думаць, якое «класнае» Падляшша просценькіх людзей. Мне не хацелася б, каб такім чынам будавалася ідэнтычнасць нашага рэгіёну. І фэст TUTAKA з яго сучаснай беларускай культурай, мне падаецца, садзейнічае таму, каб да Падляшша ставіліся па-іншаму.

***

Пра сёлетнюю праграму фэсту, які распачынаецца ўжо 10 ліпеня ва ўрочышчы Барык ля Гарадка на Падляшшы, можна дазнацца тут.